Стенограмма

Гости

Круглый стол с участием Владимира Мединского

21.05.2009

В конференц-зале Прио-Внешторгбанка состоялся круглый стол на тему «Формы и методы работы с «белыми воротничками»: опыт и поиск новых идей с офисным и управленческим персоналом», организованный региональным отделением партии «Единая Россия» с участием депутатов Госдумы, облдумы и гордумы.

Перед круглым столом состоялся выход его основных участников — депутатов Госдумы РФ Владимира Мединского и Аркадия Фомина — к прессе.

— Почему необходимо защищать «белых воротничков»?

Владимир Мединский: Потому что служащие оказались самым пострадавшим, уязвимым звеном в нашей экономике. На них сокращают издержки, они первыми подлежат увольнению, они не знают собственных прав, они не имеют своих профсоюзов, так как они достаточно молодые, они не знаю, что такое кризис 1998 года, что такое кризис начала Перестройки и появления рыночной экономики. Для них это шок. Всё было хорошо: взял кредит, живу завтрашним днём, купил телевизор, холодильник, машину, потом — бабах! — и всё плохо. Люди впадают в депрессию. И поэтому мы построили систему, которая их защищает и поддерживает их права.

— Офисные служащие необходимы нам как составляющая всей экономической системы?

Владимир Мединский: Безусловно. У нас, к сожалению, средний класс сильно деформирован, в нормальном обществе он является опорой общества, у нас к среднему классу с трудом можно отнести врачей (разве что только в последнее время), учителей, военных, поэтому наш средний класс в основном — мелкая буржуазия и офисные служащие. Именно поэтому и защищаем. Слишком долго создавалась эта прослойка, чтобы так взять и профукать.

— А каким образом их можно поддержать?

Владимир Мединский: Много мер. Во-первых, целый ряд законодательных инициатив был принят Думой и антикризисным штабом правительства будет поддержано. Это и участие в ипотечном кредитовании, в части потребительского кредитования, мы ввели работу с банками, чтобы не изымали досрочно кредиты, не повышали проценты необоснованно и так далее. Плюс к этому — прямая юридическая поддержка. Мы максимально препятствуем незаконным увольнениям, защищаем их права в суде, обеспечиваем бесплатную юридическую поддержку. Надо сказать, что последние месяц-два число жалоб и обращений в штабе «Единой России» снизилось на порядки.

— То есть вы работаете в непосредственном контакте с профсоюзами?

Владимир Мединский: С профсоюзами в том числе. Профсоюзов чисто для служащих нет, но они иногда частично вписаны в рамки профсоюзов, хотя, как правило, мало. Поэтому они приходят к нам.

— Вопрос к Аркадию Фомину. Хотелось бы узнать о региональной работе по поддержке таких сотрудников, кто в неё вошёл, какую работу они будут проводить?

Аркадий Фомин: У нас при Рязанском региональном отделении партии также создано четыре антикризисных группы, одна из которых именно и отражает интересы, защищает интересы офисных служащих. В неё входит порядка 10 человек — постоянная рабочая группа, которая отслеживает ситуацию в этой среде и предлагает пути решения той или иной сложившейся ситуации. В неё входят депутаты областной Думы, городской Думы, представители общественности.

— Аркадий Васильевич, а какая сейчас ситуация в Рязанской области?

Аркадий Фомин: В целом по стране, как и в Рязанской области, волна увольнений, в том числе и офисных служащих, идёт на спад, но в Рязанской области ситуация с занятностью находится под личным контролем губернатора, поэтому в Рязанской области на сегодняшний день увеличение количества безработных остановлено.

— Какие меры вы планируете в ближайшем будущем, чтобы поддержать офисных служащих?

Аркадий Фомин: Мы по-прежнему будем продолжать вести юридическую поддержку наших граждан, потерявших работу. Мы будем продолжать отстаивать их интересы путём обращений в различные контролирующие инстанции и информировать максимально людей о возможности получения работы, переквалификации.

— А почему именно сейчас поднимается этот вопрос, ведь волна увольнений началась ещё в конце прошлого года?

Аркадий Фомин: Так мы практически с конца прошлого года активно занимались отстаиванием интересов людей, потерявших работу. Просто сейчас, наверное, благодаря эффективной работе правительства, эффективной работе партии «Единая Россия», которая подняла эту проблему во главу угла, депутатов фракции «Единая Россия» в Государственной Думе, которые выступили с инициативой и приняли целый ряд законов, в связи с этим ситуация становится более стабильной.


Круглый стол «Формы и методы работы с «белыми воротничками»: опыт и поиск новых идей с офисным и управленческим персоналом»

Аркадий Фомин: Рады всех приветствовать за этим круглым столом, за которым мы сегодня собрались. Собрались мы для того чтобы обсудить антикризисную тему по работе с офисными служащими. Сегодня здесь у нас в гостях присутствует координатор партии «Единая Россия» по работе с офисными служащими, член Генерального совета партии, депутат Государственной Думы, президент Российской ассоциации по связям с общественностью, доктор политических наук, профессор Мединский Владимир Ростиславович.

Вместе с Владимиром Ростиславовичем приехал руководитель аппарата рабочей группы по офисным служащим Царьков Борис Васильевич. Целью сегодняшнего круглого стола является послушать информацию о работе антикризисной группы Рязанского регионального отделения, а также обсудить пути и меры, которые необходимо сейчас принимать в связи с противодействием мировому финансовому кризису в части защиты такой, на наш взгляд, очень важной категории социальной среды, как офисные служащие.

Семён Сазонов, депутат Рязанской городской Думы, руководитель региональной антикризисной группы по работе с офисными служащими: Я хотел бы поприветствовать Владимира Ростиславовича на рязанской земле и на расширенном заседании антикризисной группы. У нас сегодня присутствуют практически все, кто принимал участие в работе антикризисной группы, приглашённые люди, заместитель руководителя службы занятости, присутствуют кадровые агентства, присутствуют руководители первичной организации — профсоюзного объединения «Вместе», которое было создано в рамках противодействия кризису.

До сегодняшнего дня группа периодически проводит свои заседания и реагирует на самые острые ситуации, происходящие в сфере офисных служащих. До сегодняшнего дня мы использовали в своей работе такие формы, как прямые приёмы граждан в партии «Единая Россия», в общественной приёмной лидера партии. Актуальность нашего сегодняшнего заседания обусловлена в том числе и тем, что мы сегодня можем констатировать, что на территории Рязанской области уровень безработицы стабилизировался, достиг уровень официальной безработицы 2%, мы только что обсуждали этот вопрос, скрытой безработицы — в районе 11%, и абсолютные цифры, общее количество безработных, которых можно отнести к категории офисных служащих, составляет 2200 человек.

К сожалению, (наверное, это можно сказать не только по Рязанскому региону) это люди с достаточно низкой социальной активностью, поскольку и работающие телефоны горячей линии, интернет-адрес, который мы размещали в рамках работы антикризисной группы, говорит о том, что эта категория людей предпочитает решать свои вопросы самостоятельно: обращений мы получали не так много. Вместе с тем на приёмах люди обращались изначально с вопросами о незаконных увольнениях, о противоправных действиях работодателей.

После того как на всех практически уровнях власти вмешательство «Единой России» активное и прямое, на мой взгляд, в данном случае поставило заслон подобным действиям, эти обращения в какой-то степени сократились. Работодатели предпочли договариваться с офисными служащими на увольнение и выплату тех или иных пособий для того, чтобы не доводить эту ситуацию до критической.

В рамках этой работы оттестирован сайт антикризисной группы, мы с Аркадием Васильевичем неоднократно обсуждали с вашим аппаратом, Владимир Ростиславович, инструменты работы и взаимодействия. Тесно построено взаимодействие с Рязанской городской Думой, администрацией города Рязани, активно получаем информацию от правительства, практически от всех служб, которые реагируют: служба занятности, статистика — вся необходимая информация поступает, и я думаю, что тот уровень и та стабилизация, о которой на сегодняшний день говорил губернатор Рязанской области на встрече с премьер-министром, говорит о том, что, наверное, в ближайшее время ситуация будет выправляться и, скорее всего, хотелось бы нам слышать от наших финансовых властей и министерства экономики, что мы проходим дно кризиса и в дальнейшем мы увидим рост.

Поэтому сегодня мы пригласили вас, и хотели бы услышать о том, как работают другие регионы, какие формы взаимодействия. В данном случае не хотелось бы превращать наше сегодняшнее заседание в сухие цифры и отчёты, хотелось бы, наверное, многим здесь присутствующим задать прямые вопросы руководителю антикризисной группы «Единой России», члену Генсовета партии о том, какие инициативы были антикризисной группой реализованы в рамках работы Государственной Думы, в рамках консультаций с правительством РФ. Я хотел бы слово предоставить Владимиру Ростиславовичу для продолжения нашего сегодняшнего разговора.

Владимир Мединский: Спасибо. Мне хотелось больше послушать, чем говорить. Группа создана в декабре, вся информация о её работе есть на сайте vmeste.er.ru. Я считаю, что напряжение, конечно, спадает, хотя 2200 человек уволено… Это реальная безработица? Это немало. Но если есть понимание среди офисных служащих, что им есть к кому обратиться в случае чего и кто-то их интересы защитит в области, это понимание доведено до людей, то это, конечно, очень хорошо.
Я не хотел бы сейчас делать самопрезентации, Семён, давайте сейчас лучше послушаем людей, вы расскажете о вашей работе и, может быть, обсудим, какие проблемы — в банках, в финансовом секторе типичные, как увольняют людей, выплачивают ли пособие, тяжело ли найти работу. Давайте вот на таком уровне поговорим.

Семён Сазонов: Тогда я хотел бы затронуть вопрос о создании профсоюза и предоставить слово Владимиру Иннокентьевичу о создании первичных организаций, об отношении работодателя, работников и, прежде всего, самого офисного персонала к необходимости создания профсоюзов. Владимир Иннокентьевич Торопов, член антикризисной группы, координатор по созданию профсоюза на территории Рязанской области, депутат областной Думы.

Владимир Торопов, депутат Рязанской областной Думы, руководитель рабочей группы по созданию профсоюза офисных служащих и управленческого персонала «Вместе»: Как члену рабочей группы мне было поручено координировать и подготовить создание первичных организаций профсоюза офисных служащих «Вместе». Задача была поставлена — 5–6 организаций в кратчайший срок, для того чтобы была возможность регистрировать на федеральном уровне профсоюзную организацию. Нами была проведена работа и подготовлены протоколы создания девяти первичных организаций с небольшой численностью для того, чтобы всё это было более оперативно.

Среди них есть организация, созданная в страховой компании, в коммерческой структуре, и в одной из редакций достаточно уважаемой предпринимательской газеты города. С чем мы столкнулись в период создания и в период действия самой рабочей группы? В категории офисных служащих (может быть, этот момент имеет место только в Рязани) люди в первую очередь рассчитывают на свои силы и на свои возможности в поиске работы и в защите своих прав. Нет такого желания, чтобы кто-то защитил, и, может быть, есть некое неверие в возможности профсоюза.

С теми людьми, с которыми мне пришлось общаться, есть некая инертность. Она ещё присутствует и среди руководителей тех структур, к кому относится в первую очередь эта категория служащих, — это банки и страховые компании. Некое даже было и противодействие, руководители некоторых банков однозначно говорили, что пока не будет распоряжения сверху, я сделаю всё, чтобы этот профсоюз не был создан в нашем подразделении. Это присутствует. Нами не было проведено, после передачи этих протоколов, достаточно активной работы с точки зрения пиара и пропаганды. На самом деле, мы считали, что очень важно проведение работы по регистрации, и уже через освещение конференции привлекать и увеличивать количество первичек.

Семён Сазонов: Есть моменты, на которые хотелось бы обратить внимание. В процессе создания профсоюзов, когда мы имели достаточно тесное и плотное общение с руководителями профсоюзных организаций, действующих на местах, когда мы говорили о необходимости создания профсоюза офисных служащих, на тот период, вы знаете, что мы столкнулись с противодействием со стороны местных, региональных отделений ФНПР и ревностного отношения к профсоюзам…

Владимир Мединский: Кусок хлеба забирают…

Семён Сазонов: На сегодняшний день могу сказать, что это преодолено, и до того как вышло письмо руководителя ФНПР и понимание того, что профсоюз не создаётся вопреки ФНПР, на сегодняшний день это снивелировано. Вместе с тем, хотелось бы сказать, что то изучение общественного мнения, которое мы смогли провести, в отношении действующих профсоюзов на территории отраслевых или каких-либо ещё входящих в ФНПР, по большому счёту они ту антикризисную задачу, задачу защиты в том числе и офисного персонала, в самый острый период, можно констатировать, не выполнили.

И тем самым мы объясняем и говорим о необходимости создания первичных организаций для защиты офисного персонала и создания отраслевого профсоюза среди офисных служащих. Именно это находило понимание, когда мы объясняли это, когда мы говорили о необходимости объединения и создания. Поэтому что касается профсоюзов, то наша позиция о том, что профсоюз должен быть создан на территории в том числе рязанской области как эффективный инструмент защиты, совершенно новый инструмент, который позволит офисным служащим защитить себя в кризисный период и внести новую кровь в работу именно профсоюзных организаций.

Владимир Торопов: Я добавлю тогда, раз уж Семён Викторович решил покритиковать наших коллег по профсоюзному движению. По крайней мере в Рязани и Рязанской области не выполняли основную задачу — это защита своих членов — это и привело к тому, что люди не верят. Когда мы разговаривали с людьми о необходимости создания таких организаций на территории предприятия, мы сталкивались с тем, что люди нам говорили: а у нас уже существует отраслевой профсоюз, поэтому мы не видим в этом никакого толка, и создание ещё одного, такого нового, более активного, мы расцениваем как очередное залезание в наш карман. Какие будут членские взносы? Ну и так далее. А какие путёвки? Народ подходит здесь с точки зрения потребительской: а вы вот молодая организация, у вас ещё не созданы свои санаторно-курортные возможности, мы с действующего профсоюза хотя бы имеем это.

Ну и ещё один момент. Найти престижную работу в городе Рязани не так легко, как, допустим, в крупном мегаполисе, поэтому те люди, которые являются активными на предприятии, которым можно доверить создание профсоюзов, они советуются в первую очередь с руководством. Если руководство не понимает, зачем это нужно ему, конечно, отмашка по созданию не даётся. Созидать первичную организацию в том классическом виде за счёт работающих граждан достаточно сложно, в Рязани и Рязанской области, наверное, нереально. Здесь всё-таки приходилось либо использовать некий административный ресурс, либо личные связи.

Аркадий Фомин: У нас в региональном отделении партии работает антикризисный штаб, который был создан в самом начале мирового финансового кризиса, мы тесно взаимодействуем с правительством Рязанской области, четыре группы по четырём направлениям действуют, и мы активно сотрудничаем с различными общественными организациями в этой работе, и в том числе с профсоюзами ФНПР, сегодня представитель здесь есть рязанского отделения.

Как таковой задачи мы для себя, Рязанское региональное отделение, создания профсоюза как такового офисных служащих отдельно не ставили, но мы дали возможность людям объединиться, и на этой площадке. На нашей площадке, на новой площадке, которую мы предложили для работы, выйти с новыми идеями, с новыми инициативами и предложениями и прощупать, насколько востребована на сегодняшний день это объединение.

Пока вот я слушаю наших коллег и они мне периодически докладывают по ситуации, какого-то движения массового не создано, но мы должны людям дать возможность права выбора: оставаться в ФНПР либо группироваться и создавать что-то новое — я думаю, это рассудит время, а мы свою задачу, на мой взгляд, как таковую выполнили и, конечно, наши группы, которые были созданы, они опираются на работу непосредственно с ФНПР, наши группы, которые работают с пенсионерами, опираются на Пенсионный фонд, каждый по своим направлениям работает и взаимодействует и с фондами, и с общественными объединениями.

И сегодняшняя наша встреча для того, чтобы мы посмотрели новые подходы к этой проблеме, к проблеме увольнения офисных служащих именно в период кризиса, соблюдения их прав, соблюдения законности, и какие-то предложения по возможному выходу из ситуации, поиску работы, переквалификации и так далее. Для этого сегодня здесь и служба занятости, и региональное отделения партии «Единая Россия», и представители областной Думы, городской Думы, поэтому хотелось бы, чтобы сегодня была живая дискуссия, и слышать предложения от вас, потому что я знаю, что многие сидящие за этим столом имеют свою точку зрения, и хотелось бы услышать ваше мнение и ваш подход.

Семён Сазонов: Я предложил бы Каракуц Екатерине Сергеевне выступить по ситуации на рынке труда сегодня в Рязанской области, мы это обсуждали на одном из последних заседаний антикризисной группы и услышали информацию, которая расходится во многом с официальными данными, которые мы получаем из органов статистики в том числе. Когда мы начали работать непосредственно с кадровым агентством, с людьми, которые на местах и на себе по большому счёту испытывают изменения на ранке труда, во многом наше мнение о происходящих событиях серьёзно поменялось. И когда статистика говорила одни цифры и говорили о тех процессах, которые происходили достаточно спокойно, у нас именно кадровые агентства и те люди, которые непосредственно занимались с людьми, потерявшими работу, там ситуация совершенно иная.

Екатерина Каракуц, председатель Рязанского клуба специалистов по работе с персоналом: Цифры официальные — это, в первую очередь, служба занятности. А у нас картина тоже не объективна. Можно сказать, по ряду коммерческих предприятий, в том числе банковского сектора — это филиалы московских компаний любой направленности, при сокращении персонала они пользовались процедурой постановки перед фактом — филиал закрывается. Бывает, к нам приходит человек и говорит: нас предупредили — 120 человек. Мы звонили в службу занятости — у них один. Мы даже смеялись — значит, только с одним договориться не удалось, остальные пошли просто так на улицу.

Могу сказать, что в ноябре-декабре у нас не было ни одной вакансии, касающейся финансового сектора, или той, что я могла бы назвать категорией «белых воротничков», — ни экономистов, ни бухгалтеров, ни кадровиков. До сих пор кадровику нет возможности устроиться на работу: нет вакансий в службе занятости, банковский сегмент немного оживился, но это благодаря Moscow-city-банку, а не в целом коммерческой среде. Страховые компании всегда испытывали голод в агентах. Может быть, нужно немного сместить акцент и сказать, что офисные служащие, которые предпочитают сидеть за столом, вот этих вакансий нет, а офисные служащие, которые должны работать в поле, — на эти вакансии нет кандидатов.

Если мы говорим о том, что нам нужны молодые специалисты, которые будут обрабатывать какую-то статистику, заниматься базами данных, то по-прежнему сложно найти таких людей. Неоднозначная совершенно ситуация. При этом, разуверившись в том, что государство может помочь, не встали на учёт в службу занятости и пошли искать работу. но не видя информации, что эти вакансии есть, у нас сейчас совершенно изменился способ подачи информации. раньше люди приходили, смотрели списки, выбирали для себя что-то подходящее, то сейчас у нас пять человек входящих в день и 120 писем с резюме. Предложить нам им практически нечего.

Для меня проблема офисных служащих — это такое зеркало вообще ситуации экономической. Если работает производство, тогда нам экономисты нужны. Тогда нам нужны кадровики, маркетологи и так далее. Если у нас производство не работает, то все остальные, конечно, — до свидания. И я могу сказать в этом плане по рязанскому региону нет инвесторов, объём сократился, у нас нет заказов. Раз нет заказов, у нас нет, соответственно, и потока. И эта картина пока нас не радует. Прошли мы пик, нижнюю точку кризиса, или не прошли? Вот наша точка зрения, что мы ещё на дне.

Если я в ноябре говорила, кто бы нам объяснил, в какой точке мы находимся, и мы могли бы формировать стратегию, то сегодня ясно, что мы на дне, но какова длительность этого дна, никто нам не может сказать. Такая картина, и для меня, честно говоря, не столько профсоюз защиты офисных служащих, сколько механизмы помощи, возможность найти профессиональное применение квалифицированным офисным служащим, начинающим офисным служащим, потому что, естественно, у нас огромное количество выпускников, огромное количество гуманитариев.

Если бы мы могли им предложить участие в больших проектах. Ну я предлагала на заседании комиссии следующий вариант: у нас есть работы в регионе, которые никогда не были сделаны, то есть разработка инвестиционного паспорта определённого муниципального образования, написание бизнес-плана или инвестиционного плана, разработка социальной рекламы. если бы их сюда привлечь, это было бы сделано за малые деньги по большому счёту огромный пласт работ, который нам бы понадобился как в кризисной ситуации, так и на выходе из кризиса.

Семён Сазонов: Я хотел бы дополнить Екатерину Сергеевну и задать даже не вопрос, а риторический вопрос. Поскольку специфика работы антикризисной группы — это офисные служащие, то мы столкнулись с тем, что мы защищаем с позиции партии «Единая Россия», с позиции регионального совета, Генсовета партии. С другой стороны, мы сталкиваемся с тем, что федеральные структуры проводят сокращение персонала.

У нас на территории налоговая инспекция, Центральный банк, я думаю, много можно перечислить, которые в период кризиса, когда мы отслеживали эту ситуацию, проводили сокращение персонала, увольнение персонала, и объяснить происходящее было крайне сложно, и мотивация происходящего тоже была непонятна. Безусловно, люди пытались найти себе работу, выходили также на рынки труда, кто-то находил работу, кто-то нет, в данном случае мы видели парадоксальную ситуацию, когда с экранов телевизоров говорим о том, что необходимо коммерческим структурам максимально сохранить персонал, максимально дать возможность людям пережить кризис, с другой стороны, эти люди получали уведомления об увольнении из, по сути, государственных структур, несколько я уже перечислил — их было несколько больше. Поэтому в этом плане в работе антикризисной группы было некоторое непонимание, поскольку создавались мы для того, чтобы этого не происходило.

Я также хотел бы слово предоставить Коверкиной Маргарите Валериевне, это заместитель руководителя службы занятости, мы на одном из последних заседаний обсуждали вопрос о принятии программы, программу приняли по переподготовке кадров. Я думаю, что в двух словах можно было бы Владимиру Ростиславовичу и нам всем услышать о том, как она сейчас работает. О том, что программу приняли, мы говорили, но о том, как она сейчас реализуется, насколько она эффективна и как она себя показывает.

Маргарита Коверкина, член антикризисной группы, заместитель руководителя Главного управления госслужбы занятости населения по Рязанской области: Я могу сказать в продолжение темы, которую подняла моя коллега. Я бы охарактеризовала ситуацию, которая происходит на рынке труда, очень просто: несоответствие спроса предложению рабочей силы. Сейчас вообще в области 11600 безработных, в то время как 6300 вакансий. Казалось бы, откуда безработица? На самом деле всё очень просто: та зарплата, которую предлагают работодатели, да, она не ниже минимального размера оплаты труда, но люди привыкли и ещё не готовы к тому, что сейчас кризис, и работодатель просто не готов сейчас платить ту зарплату, которую платил ещё прошлым летом.

Сейчас, в общем-то, в этом вся проблема. Не только в том, что работодатели не хотят, но и в том, что люди не готовы идти на более низкие зарплаты. Также я хотела бы поддержать Семёна Викторовича в том, что служба занятости с большим интересом отслеживает заявления, которые поступают по намерению работодателей высвободить работников. На сегодняшний день в службу занятости чуть более 200 работодателей подали такие уведомления, они планируют высвободить 3300 работников.

Теперь мы говорим об офисных служащих. Могу сказать, что в последнее время наметилась такая положительная тенденция: во-первых, у нас отозвали ряд организаций уведомления о том, что они планируют сократить своих работников, пока их немного, я бы сказала, это пока единицы, но, тем не менее, они есть. У нас сократилось количество людей, которые всё-таки были уволены с предприятий на сегодняшний день, и сократилось количество людей, которые получили уведомления. Что касается служащих, так называемых белых воротничков.

Владимир Мединский: 12000 — это официально?
Маргарита Коверкина: 11700. Да, это официально. Естественно, уровень общей безработицы у нас выше, он около 11%. Да, он действительно выше. Что касается служащих, я сейчас могу говорить о тех, которые пришли в мою службу занятости — это предел моей компетенции. Из офисных служащих к нам обратилось за этот квартал где-то 2,5 тысячи. Это 20% тех, которые зарегистрированы в качестве безработных. Конечно, насколько это реально, этими сведениями должна владеть статистика. Служба занятости занимается регистрированием.

Владимир Мединский: Пропорция та же?
Маргарита Коверкина: Однозначно нет, значительно выше, и это связано прежде всего с тем, что в Рязанской области у нас много филиалов в том числе и каких-то крупных московских фирм. Естественно, они пошли по принципу головные организации пока не трогать, а филиалы на нашей территории просто берут и ликвидируют.

Владимир Мединский: В десять раз больше?

Маргарита Коверкина: Ну в десять — нет, я бы так не сказала. Мне здесь сложно назвать какую-то цифру.

Владимир Мединский: Значит, 15000?

Маргарита Коверкина: Я думаю, что где-то в этом районе. Но это не подтверждённая ничем цифра, это просто гипотетически. Могу сказать, что офисные служащие — это конкурентоспособные люди на рынке труда, и поэтому, конечно же, обращаются в службу занятости не так часто. Они в основном находят работу через знакомых или сами посылают свои резюме. Таким образом, у нас вот всего 20% от общего количества зарегистрированных безработных — служащие. Трудоустроить нам их, скажу откровенно, сложно, потому что люди ушли с высоким доходом с предыдущего места работы, они сейчас получают максимальное пособие и просто психологически не готовы к тому, чтобы пойти на менее оплачиваемую работу.

Что касается программы, я вам хотела бы сказать, что также службу занятости несколько удивляет такой момент: государство сейчас предложило очень выгодный вариант не увольнять своих служащих, а воспользовавшись программой, которая в рамках антикризисных мер создана, просто сохранить на период этого дисбаланса. Ещё одна проблема — не все работодатели понимают то ли выгоды этой программы, то ли действительно эффективность этого предложения.

На сегодняшний день у нас заключены договоры с не очень большим количеством организаций, если мы оттолкнёмся от тех организаций, которые действуют на территории Рязанской области, и сегодня у нас создано 4,5 тысячи временных рабочих мест, то есть там, где могут работать люди, которые уже потеряли работу, или люди, которые находятся под угрозой увольнения. На этих рабочих местах у нас занято 3300 человек. Проблема всё та же — не хотят работать за 4300, которые компенсирует служба занятости, и те деньги, которые добавляет работодатель. Всё та же проблема.

Тем не менее, я хочу сказать, что этой программой предусмотрена временная занятость, в том числе и выпускников. Мы сейчас пошли по следующему принципу. Дело в том, что когда версталась программа, мы отталкивались от тех показателей, которые получили по итогам прошлого года. Сейчас мы получили более свежие данные, и мы теперь примерно знаем, какое количество выпускников в какой сфере возможно будут не трудоустроены, и сейчас у нас достаточно активно и, я бы сказала, эффективно ведём переговоры с работодателями, и мы вводим в программу именно те специальности и профессии, по которым, возможно, будут не трудоустроены выпускники.

Мы думаем, что часть напряжения на рынке труда с помощью этой программы всё-таки удастся снять. Ну а те люди, которые не хотят сейчас понять, что сейчас зарплата просто по объективным причинам не может быть такой, как летом, ну здесь, наверное, надо ждать.

Аркадий Фомин: В продолжение вашего рассказа у меня вопрос. А вот местное правительство стимулирует как-то деловую активность людей для того, чтобы они как-то могли заняться частным предпринимательством? Потому что, на мой взгляд, категория офисных служащих — это люди образованные, это люди инициативные, и просто надо где-то их поддержать в части помощи созданию своего дела.

Маргарита Коверкина: Целью этой программы, о чём мы говорили, является поддержка развитию частного предпринимательства. Помощь заключается в том, что гражданин, который напишет бизнес-план, потом представит его в управление занятости, естественно, получив положительную оценку бизнес-плана имеет право на получение субсидии в размере 58 тысяч.

Владимир Мединский: Это 4900 на 12?

Маргарита Коверкина: 4900 на 12, совершенно верно, двенадцатикратный размер минимальной оплаты труда. На сегодняшний день у нас подали заявки 25 человек, в основном они хотели бы открыть свои предприятия в здравоохранении, социальной сфере, сельском хозяйстве, мало представлены обрабатывающее производство, промышленность — это буквально единицы. Но дело в том, что сейчас, наверное, прежде всего, офисных служащих пугает в период такой нестабильности открывать своё дело, поговорим откровенно, давайте начнём с этого. В основном из этих 25 человек — это люди из сельской местности, то есть там, где работа вообще практически отсутствует. А вот рязанцы (скажем так, в основном офисные служащие здесь) пока занимают выжидательную позицию. Но эта мера тоже есть.

Семён Сазонов: Я хотел бы дополнить. Правительством Рязанской области реализуется программа поддержки малого предпринимательства, проводится сейчас конкурс заявок вновь созданных малых предприятий. Я хотел бы дополнить наше обсуждение ещё тем, что в рамках работы антикризисной группы мы столкнулись с некоторым недопониманием в рамках самой антикризисной группы.

С одной стороны мы говорим о необходимости защиты офисных служащих и необходимости сохранения рабочих мест, с другой стороны, в работе антикризисной группы принимали участие предприниматели, которые говорили о том, что для того, чтобы сохранить рабочие места, для того, чтобы выполнить те задачи, которые стоят перед обществом в целом по сохранению рабочих мест, по необходимости пережить этот кризис, со стороны правительства и со стороны региональных властей, муниципальных властей должны предприниматься меры, направленные на поддержку предпринимателей прежде всего, постольку это основа того, чтобы рабочие места сохранялись.

Я хотел бы предоставить слово кому-то из руководителей предприятий, для того чтобы услышать позицию руководителей коммерческих структур, насколько сложно на сегодняшний день сохранить рабочие места, насколько это затратно, насколько это требует и каких усилий это требует от предприятия для того, чтобы сохранить рабочие места, не потерять бизнес, не потерять предприятие, не привести его к банкротству. Александр Николаевич, пожалуйста, если это возможно.

Александр Барулин, депутат Рязанской городской Думы, секретарь местного отделения партии «Единая Россия» в Рязани: Я могу сказать, что основной причиной трудностей, которые переживают и люди, и служащие, и граждане — это, конечно же, падение потребительского спроса и вообще падение промышленного производства и вследствие этого снижение потребности в стройматериалах, в товарах, в услугах и так далее.

На мой взгляд, причина — отсутствие денег в экономике. Банки перестали выдавать новые кредиты и делают всё для того, чтобы средства, которые находятся в обороте компании, вращались в банке, и эта политика происходит повсеместно, во всяком случае, тот круг общения предпринимателей, к которому я имею доступ, говорит в основном только об этом. И когда накладывается снижение потребительского спроса и отсутствие кредитных средств на зарплату и на поддержание налогов, возникает такой эффект синергии. Средств просто нет, и нет средств заёмных, чтобы продержаться этот период, пока внутреннее потребление придёт.

Потому что основой основ является создание прибавленной стоимости, на мой взгляд. Если производится кирпич или шьётся одежда, она потом потребляется человеком, который работает в другой сфере, и вот этот внутренний оборот готовой продукции услуг и товаров — это основа основ. Если Китай за счёт внутреннего кредитования, низкой процентной ставки, бесплатных денег и накачивания экономики деньгами они внешний оборот заменили внутренним оборотом и вышли на первое место по потреблению автомобилей в мире, опередив Америку в первом квартале 2009 года, то отсутствие средств оборотных в нашей экономике, на мой взгляд, приводит к тому, что мы сейчас говорим: ну да, у нас сейчас экономика не работает, давайте поможем тем, кто остался или останется без работы как-то обустроиться.

Владимир Мединский: Мы так легко к этому подошли. А показатель 15000 человек безработных — это действительно много, и это большая цифра, и это не самый худший в мире. Поэтому то, что социальная напряжённость сейчас спала, по крайней мере, увольняют более менее прилично, это не должно расслаблять антикризисный штаб партии, надо продолжать держать руку на пульсе. Поскольку на самом деле никто не знает, находимся ли мы на дне или где-то ещё в морях этого кризиса, что будет. Никто ничего не знает, только время покажет на самом деле, вышли мы из кризиса или нет. Сейчас производство не растёт. В Липецкой области, четвёртый квартал по металлу, Новолипецкий металлургический комбинат был совсем плох, а первый неожиданно стал лучше. Никто не знает, а вдруг следующий опять будет лучше.

Я предлагаю не расслабляться, действительно, самое главное — чтобы у людей было какое-то окошко. Когда у него есть окошко, он пришёл, ему сказали, объяснили, написали депутатский запрос, пригрозили работодателю проверкой, поддержали хотя бы психологически человека, и уже он совсем по-другому. И я считаю, что мы эту задачу выполнили. Спасибо большое, работа проведена сегодня хорошая.

Кстати, относительно профсоюзов хочу вам сказать, что мы очень активно начали, с подачи руководства партии, по согласованию, но потом посмотрели внимательнее и приняли такое соломоново решение, что надо дать возможность этой инициативе вызреть снизу. Что значит дать инициативу сверху? Все документы лежат в ящике стола. Нужно, чтобы профсоюз появился, как, может быть, конфедерация региональных профсоюзов, областных, городских.

С одной стороны, мы не даём указания, с другой стороны говорим: вот документы, действуйте, если у вас есть на это дело спрос. Есть спрос — действуйте, нет спроса — не действуйте. Полная в этом отношении свобода. Мы решили все проблемы с ФНПР, это лучшие наши друзья, и поэтому противодействия не будет. И включать административный ресурс категорически не хочется. Просто не хочется наступать на многочисленные грабли в создании.

Ещё рас спасибо. Я, честно говоря, с огромным удовольствием слушал выступления представителя службы занятости и ваше выступление (кивает Каракуц), как вы говорите, видно, что бы в теме, болеете за дело, я думаю, что с такими офисными управляющими у нас будет всё налажено.

Семён Сазонов: Более неформально дальше обсудим нашу дальнейшую деятельность.

Борис Царьков, руководитель аппарата рабочей группы по офисным служащим: Рабочая группа по офисным служащим на федеральном уровне, чтобы ваше мозаичное представление об этом сложилось в некое представление, в картину существующую, хорошую или плохую — не знаю, сейчас попробую вам об этом рассказать с помощью картинок. Если Владимир Ростиславович — это политические, то мы занимаемся психологическими вопросами решения проблемы офисных служащих. Мы назвали эту работу проектом в действии.

Никогда раньше ни одна из политических сил не выделяла офисных служащих как социологическую категорию. Четыре-пять лет назад КПРФ на своём пленуме этот вопрос решали, но не решили, подошли, но не решили. Мы пытаемся сейчас удержать в политическом поле влияния вот эту категорию людей, которые пострадали от кризиса. задача проекта. Мы анализировали в информационном пространстве эту задачу. Если вы посмотрите в Интернете «белые воротнички», «офисные служащие», то вы увидите множество ссылок.

Люди, которых мы называем офисными служащими, поняли, что есть опора в информационном пространстве, они могут найти информацию в Интернете. Интернет — это основное пространство, в котором находятся офисные служащие, к сожалению, во многом оно не очень позитивно с точки зрения общения в «Одноклассниках», на Livejournal и так далее. Но тем не менее, мы эти инструменты всё равно используем.

Мы демонстрируем готовность партии «Вместе», мы создаём дополнительные механизмы защиты, и здесь я сразу прокомментирую положение дел в профсоюзах. Так получилось, что на начальном этапе мы обратили внимание именно на создание профсоюза, и у многих сложилось впечатление, что профсоюз и есть основное направление. Что касается профсоюза, есть здесь представитель областного профсоюза?

Говорить о том, нужен профсоюз или этот профсоюз не нужен — это другая тема, это абсолютно другая тема. Как мы поняли из хода проекта, люди не знают, куда обратиться. Их увольняют пачками и тачками и, конечно, не уваживают. Москва — это город-офис. Рязань — не город-офис, но это не значит, что их там нет. Поэтому у вас несколько лабильное к этому отношение, к этой теме офисных служащих, а мы на себе испытываем огромное давление этой социальной группы. Один пример: банк «Уралсиб», который рекламируется и у вас здесь, сегодня является крупнейшей первичной профсоюзной организацией, весь банк «Уралсиб» вместе с его филиалами сегодня подключается, пишет заявления. Почему?

Потому что собственник этой компании говорит: мне сегодня легче договариваться через профсоюз, нежели он напрямую сталкивается с офисными служащими, которых действительно надо порой увольнять. Он говорит: я социальными механизмами, которые отработаны, буду это делать. Нет никакого конфликта судебного. Вот это одна точка зрения работодателя, который сегодня идёт на это, и 15000 членов профсоюза «Уралсиба» в ближайшее время будет.

А зачем нам профсоюз, зачем нам головная боль? Привыкли в те годы, когда можно было решать вопросы — «ты уволен» и человек уходил, привыкли к этому. Наверное, такую психологию надо менять. И наша задача, нашей группы, задача всех антикризисных групп эту задачу решать.

Мы осветили проблему, я вам сказал уже — тысячи ссылок, провели два важнейших мероприятия, собрали за одним столом всех владельцев русского Интернета — Яндекс, Гугл и так далее, и тому подобное. Вот они друг друга-то никогда не видели, мы их за столом собрали. И сказали: дорогие товарищи, у вас у самих есть проблемы? Они говорят: да, проблемы определённые есть. Мы говорим: помогите нам эту проблему актуализировать и через Интернет постоянно её продвигать. Сказали спасибо: хорошо, спасибо, мы будем это делать при взаимных обязательствах. Вот это первый был 5 декабря стол, второй мы провели месяц назад. Я уже не говорю о средствах массовой информации традиционных.

Затем для того чтобы нам понять вообще, что такое офисные служащие, по каким направлениям действовать, направить свои стопы, мы провели мозговой штурм, что такое офисные служащие, по каким направлениям действовать, потому что в начале мы сами не представляли, что это такое. 24 декабря было инициировано создание движения по проблеме малого бизнеса в том числе. И нужно сказать, что из нашего движения или проекта «Вместе» сегодня вышло всероссийское движение малого и среднего бизнеса «Новый курс».

И если вы наберёте в Интернете «Новый курс», вы увидите, что это движение зарегистрировано, оно как бы должно работать на опережение «ОПОРЫ», «Деловой России». Если есть здесь представители, имейте в виду, что у вас появились конкуренты. Но они в основном будут заниматься вопросами инициации создания малых и средних предприятий офисных служащих, которые оказались сегодня на такой волне.

Далее мы провели экспертный совет специального комитета Государственной Думы по экономической политике и предпринимательству, то же самое — по каким направлениям работать. Я представлю некоторых их них. Слева — это Стас Наумов, заместитель министра промышленности и торговли РФ, внизу — один из лидеров «Молодой гвардии», справа — депутат Железняк, редактор радиовещательной корпорации «Вести» внизу с левой стороны, Роструд представляет у нас заместитель руководителя Роструда — с левой стороны, справа это депутат Коган, и известный в партии человек, который возглавляет «Кадровый резерв — профессиональная команда страны» — вот он с правой стороны.

Я вам просто показываю состав, чтобы вы понимали, в каком направлении мы работаем. Это депутат Рыков, с которым работает у нас интернет-сообщество, это все блоггеры и прочие руководители Интернета: Mail.ru, Lingva-Интернет, РИА «Новости», Интерфакс и так далее, то есть все-все ресурсы сегодня работают с нами. Это то, чего мы добились. Поэтому я призываю нашу группу активно работать в вашими СМИ, информационными провайдерами. Очень приятно, что вы сегодня начинаете этот портал, надо его запускать, отдавать в хорошие хозяйские руки.

Кроме того, проблема, которая обозначилась среди писателей российских. Они вот тоже пострадали от этого. Вот известные писатели пригласили нас к себе для того, чтобы с этой проблемой... А мы попросили о том, чтобы своим авторитетом они соответственно тоже поддерживали тему «белых воротничков» в средствах массовой информации. Вот это известный саксофонист, Бутман, который входит у нас в группу, работает с творческой интеллигенцией в этом направлении, это человек тоже достаточно известный в гламурном мире. Кто его знает? Не знаете? Ну значит, мы с вами к гламурному миру не относимся. Программа «Честный понедельник» специально выходила по этому направлению, а этот гламурный человек — это был Сергей Минаев. Программа Павла Астахова «Три угла» выходит на телеканале Рен-ТВ, и все наши рабочие группы ведут активно приём наших обратившихся. Член нашей рабочей группы, председатель комитета по национальной политике и предпринимательству, который отвечает за «белые воротнички» малого бизнеса.

«Приглашаю на работу» — видите? Рекламные щиты в Москве, о которых Владимир Ростиславович говорил на первой встрече, сегодня по всей Москве проект «Вместе», и там дан телефон реальной компании, которая имеет вакансии на рынке труда. Приглашаем вас, с вашим секретарём политсовета мы сегодня разговаривали, если есть компании, которые имеют сегодня вакансии на рынке труда, для того чтобы у людей позитив вызвать, давайте будем заниматься такой работой. Мы всё для этого и делаем.
Оригинал-макет у вас есть, ваша задача — только договориться с работодателями в рамках социальной рекламы размещать телефон. В чём интерес компании — в том, что это тоже их реклама. Поэтому я призываю, чтобы рабочая группа активно...

Крупнейший портал SuperJob, я думаю, вы его тоже должны знать, оказывает большую помощь в поисках работы, собственник этого портала — член нашей антикризисной группы, и он инициировал создание Рострудом портала — как он называется? «Всем труд»? То есть единая база вакансий, чтобы она на этом портале была. Так вот, SuperJob — это его идея, он хотел перетянуть его на свою платформу. Это проект коммерческий. Вот ещё один пример конкретной работы нашей группы. Портал «Вместе» — смотрите, читайте, там всё написано.


Вот вопросы, которые поступают в антикризисную группу, которые поступают на электронный ящик «Вместе» в декабре-январе 2009 года. Самое огромное — это увольнения, дальше — сообщения о нарушениях законодательства о труде. Практически в половину сократилось в результате работы антикризисной группы. Вопросы создания профсоюза — раз, вопросы по созданию профсоюза на 10% увеличились, то есть в результате тоже работы портала и информационной активности и так далее.

Вот различного рода динамики. Я оставляю вашей аниткризисной группе вот этот диск, можете его использовать в дальнейшем. Мы практикуем так называемый открытый приём «белых воротничков», пострадавших от произвола. Члены рабочей группы, в данном случае сидит Астахов, руководитель SuperJob, и адвокат известной компании, член Совета Федерации, остальные — те, которые конкретно, в назначенное время, через электронный ящик обратились, мы им сказали: приходите в такое-то время, они получили возможность.

Вот, пожалуйста, председатель Федерации независимых профсоюзов Шмаков пишет письмо турецкому султану, говорит, давайте будем создавать профсоюз.

Санкт-Петербург очень активно работает, та антикризисная группа, по телевидению постоянно они, там у них председатель законодательного собрания — он не член группы, но он постоянно присутствует на заседаниях. Ярмарку вакансий, я думаю, все знают, вы тоже делаете. Ну и направления работы антикризисных групп в регионах. Я просто говорю о том, что эта информация у вас есть.

Обратите внимание на материалы, которые раздают антикризисные группы в регионах. Это памятки, которые делало Тульское региональное отделение, перед этим там были листовки, которые делало Свердловское региональное отделение. Таким образом, проект «Вместе», если у вас возникло такое первое экспресс-представление, я буду очень рад, и я с вами, я готов ответить на все ваши вопросы.

Представитель ФНПР: У меня не столько вопрос, сколько уточнение. Мы ознакомились с проектом «Вместе», и мне бы хотелось добавит, что ФНПРовские профсоюзы не дают создаваться профсоюзам «Вместе». Ничего подобного! Извините, Семён Викторович, у нас миллион с чем-то население, трудоспособного 700000, членов профсоюзов традиционных ФНПРовских — всего 140000. Поле непахано, особенно в малом и среднем бизнесе.

У нас вот, к сожалению, руки и ноги туда доходят, а голова работодателей остаётся при них, и они никак не желают, чтобы у них были профсоюзы. Может быть, вам удастся создать профсоюз «Вместе». А потом, судить так: чем занимаются профсоюзы ФНПР, если вы не знаете, то вслух это очень трудно. Тогда давайте соберём какой-нибудь круглый стол по поводу того, чем занимаются такие и такие профсоюзы.

Сейчас у нас немножко другая тема. Это раз. Во-вторых, единственный прецедент был во время создания профсоюза «Вместе» на предприятии «Водоканал», когда административным ресурсом членов профсоюза уже ФНПРовского, раз их так теперь называют, пытались перетащить в другой. Именно административным ресурсом. Вот это был единственный прецедент. Больше никаких, скажем так, против, наоборот, Аркадий Василевич встречался с председателем Фроловым, и они вместе обсуждали ту территорию, на которой каждый работает.

Потом, я знаю, что в создании профсоюза «Вместе» на федеральном уровне принимал участие Исаев — это заместитель председателя ФНПР на общественных началах, он же представитель фракции «Солидарность». Он давал весь материал, накопленный Федерацией независимых профсоюзов, вплоть до того, как создаются эти профсоюзы. Поэтому всё-таки я считаю, что это обвинение несправедливо. Мы только за то, чтобы профсоюзы у нас, какими бы они ни были, существовали, и все живут, у всех свои члены, все как-то контактируют, находят общий язык.

Тем более что у нас в основном рабочие, и «белых воротничков» у нас нет, если только учителя и врачи и госслужащие с очень маленькими зарплатами. Поэтому если к вам готовы пойти банки, страховые компании, слава богу, что там люди наконец-то тоже будут защищены. Поэтому давайте сотрудничать вместе, и если какой-то опыт, знаете как, как раньше, когда революцию делали, всё разрушали и строили заново. Может быть, нам вернутся к тому, что хотели в 1812 году или там когда декабристы, то есть взять всё самое лучшее и внедрить. Поэтому давайте возьмём что-нибудь от ФНПР и внедрим в ваш профсоюз «Вместе».

Борис Царьков: Вы правы, может быть, я неверно выразился. Суть в том, вопрос противостояния ФНПР и профсоюза «Вместе» существовал на федеральном уровне, я ведь говорил о московских…

Представитель ФНПР: Я поняла, что в рязанских…

Борис Царьков: Я не говорил о Рязанской области.

Семён Сазонов: На федеральном уровне конфликт объективно существовал, и не случайно Борис Васильевич показал письмо, которое было результатом разрешения этого конфликта, появилось это письмо, подписанное Шмаковым… Коллеги, если вопросов нет, я хочу поблагодарить Бориса Василевича и всех вас, 30 минут прождали нас в этом зале, спасибо огромное за терпение, за работу, за участие.

Борис Царьков: Я пожелаю, чтобы ваша рабочая группа звучала на сайте каждый день.



Метки: Владимир Мединский, Семён Сазонов, Владимир Торопов, Александр Барулин, «Единая Россия», Аркадий Фомин, профсоюзы, Екатерина Каракуц, кризис, антикризисные меры, Маргарита Коверкина, Борис Царьков


Поиск

12:03
В Рязанской области выявили ещё 236 случаев COVID-19

10:37
Рязанская область не соответствует ни одному критерию региона свободного от COVID-19

09:45
Проект строительства песчаного карьера под Рязанью не согласовали

27.11.2021 17:20
Николай Любимов напомнил рязанским чиновникам об их главной функции

26.11.2021 17:38
В Рязанской области внесены изменения в правила поведения во время пандемии

26.11.2021 16:04
Ростелеком: Имя чемпиона Бразилии по футболу зрители Wink узнают в прямом эфире

26.11.2021 15:00
Арендаторы рязанских торговых центров обратились к губернатору

26.11.2021 11:39
В Рязанской области выявили ещё 241 случай COVID-19

26.11.2021 10:28
Рязоблдума назначила семерых членов региональной избирательной комиссии

26.11.2021 09:08
В Рязани вернули автобусный маршрут №45

25.11.2021 17:22
Названы победители международного фестиваля «Свидания на Театральной»

25.11.2021 17:00
ПСБ: Банк подключился к Yandex Pay

25.11.2021 16:13
Евгений Беленецкий возглавил штаб по вопросам гражданского строительства

25.11.2021 15:35
В Рязанской области вырастут коммунальные платежи

25.11.2021 14:11
Рязанец назначен руководителем ФСИН России

25.11.2021 14:00
Администрация Рязани внесла изменения в маршрут №96М2

25.11.2021 12:38
Рязгордума лишилась полномочий по согласованию кандидатур замглавы мэрии

25.11.2021 12:09
В Рязанской области обнаружили ещё 243 случая COVID-19

24.11.2021 19:37
Комитет по этике Рязоблдумы принял решение в отношении Владимира Сидорова

24.11.2021 15:23
Рязанские ТРЦ всё ещё надеются на встречу с губернатором

24.11.2021 15:14
Ростелеком: 250 тысяч призов ждут клиентов в новой онлайн-игре Tycoon

24.11.2021 14:52
Рязань запускает третий поток обучения программе «Экспортный форсаж»

24.11.2021 14:04
ПСБ: Банк признан лучшим ипотечным банком на первичном рынке жилья

24.11.2021 13:52
Аркадий Фомин прокомментировал резкое выступление Владимира Сидорова

24.11.2021 13:06
Юрист дал оценку высказываниям депутата Рязоблдумы о расстреле за покупку QR-кодов

АРХИВ. ЖУРНАЛ
   Ноябрь 2021   
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30